Marta Sobiecka – samotność potrafi doprowadzić do tego, że człowiek zaprzyjaźni się nawet z maszyną [wywiad]

Z Martą Sobiecką, autorką zbioru opowiadań „Algorytm życia” oraz powieści „Chindogu”, redaktorką, publicystką, laureatką nagrody im. Macieja Parowskiego rozmawiamy m.in. o pisaniu, cyberpunku, Sztucznej Inteligencji, fascynacji azjatyckością czy modą na Japonię we współczesnej popkulturze. 
Czy powinniśmy bać się SI?

Warto pamiętać, że SI to przede wszystkim narzędzie. Weźmy ChatGPT, niektórzy twierdzą, że narzędzie im pomaga, bo usprawnia prace, pisał o tym Piotr Cieśliński w NF (2/2023), ale z drugiej strony firmie, która stworzyła aplikację, Open AI, zarzuca się wykorzystanie twórczości artystów, którzy nie wyrazili na to zgody, do modyfikowania sztuki przez innych, często w ogóle niewykwalifikowanych… Czyli – można być autorem pracy, choć nie posiada się żadnych umiejętności ani kwalifikacji do tworzenia sztuki. To dość śliski temat, prawda? Więc, czy powinniśmy się bać? Na pewno podchodzić z rezerwą.

A może inaczej: czego w rozwoju SI powinniśmy się obawiać?

Tego, kto za nią stoi i do jakich celów jej użyje.

Możesz wytłumaczyć laikowi, czym to SI w ogóle jest? Bo dużo się o tym mówi, ale – mam wrażenie – że większość ma mylne wyobrażenie…

Owszem, ludzie mylą sztuczną inteligencję ze sztuczną świadomością. Wydaje im się, że SI to samodzielnie myślący konstrukt, jakaś „istota” natchnięta do wysnuwania własnych wniosków. Otóż nie, to po prostu algorytm, który dobiera najlepszą odpowiedź/rozwiązanie na zadane pytanie/zadanie.

To przez fascynację Sztuczną Inteligencją zaczęłaś pisać właśnie cyberpunk?

Pomysł na pierwszą historię o Kaori Nakamurze zrodził się w trakcie pisania pracy magisterskiej na temat transhumanizmu. Szukałam odpowiedzi na to, czy człowiek coraz bardziej uwikłany w technologię, rzeczywiście osiągnie spełnienie. Wyszło mi, że niekoniecznie, czemu daję wyraz w swoich książkach.

Cyberpunk w twoim wykonaniu jest nieco inny, niż przyzwyczaił nas do tego gatunek. To świat przyszłości, ale coraz mocniej tożsamy z teraźniejszością. I mniej w nim dystopii, mniej wykolejeńców i życiowych rozbitków, uciekających w virtual przed szarością egzystencji.

Zdawać by się mogło, że cyberpunk winien skupiać się na maszynach, na komputerach, cyborgach, SI i witrualnych rzeczywistościach. Ale mam wrażenie, że u Ciebie zawsze w centralnym punkcie jest człowiek.

Zacznijmy od tego, czy pisarz, pisząc swoją powieść, w ogóle cokolwiek powinien? Poza, oczywiście, posiadaniem warsztatu… Mam wrażenie, że ludzie, czytając książki mają przygotowaną jakąś listę, którą odhaczają podczas lektury. Jak czytają fantasy to musi znaleźć się w nich smok, magia i miecz. Jak czytają cyberpunk to muszą być androidy i nowoczesna broń… To prowadzi do wtórności, prawda?

Czytam właśnie „Hell3” Jarka Grzędowicza, dobra rzecz, ale książka zebrała dużo krytyki, bo czytelnicy wyobrazili sobie, że będzie o czymś innym. Zmyliła ich… okładka. Dla mnie to kompletny obłęd.

A skąd ta miłość do Japonii? Dotychczas w cyberpunkowej estetyce sięgnął po nią chyba tylko Robert Szmidt, w powieści „Mrok nad Tokyoramą”. U Ciebie jest to wizja bardziej spod znaku „Ghost in the shell”.

No i William Gibson w „Neuromancerze”. Niedawno byłam w Muzeum Historii Naturalnej w Wiedniu i to było niesamowite, móc oglądać, ułożoną chronologicznie, ewolucję życia na Ziemi. Myślę sobie, że w Japonii też można doświadczyć tej chronologii, ale w ujęciu czysto ludzkim, czysto cywilizacyjnym. Są ogromne metropolie, jak Tokio czy Chiba i dalej, w głąb wyspy, stare zapomniane świątynie, a wokół kilka chat… Ten kontrast powoduje, że naprawdę czuć ten rozwój, tę przyszłość, jaką zgotował sobie człowiek. Druga rzecz, że te dwa światy – przeszłość i teraźniejszość – cały czas ze sobą korespondują. Fascynujące jest to, że potrafią zrobić taki transfer – choć na ogół wdrażanie nowych technologii trwa u nich niesamowicie długo – przejść z wyciosanego w drewnie wizerunku bóstwa do odczytującego sutry robota… Wyobrażasz sobie coś takiego w Polsce?

Co ciekawe, ich silna wiara wynika – o czym pisze Zack Davisson, w swojej pracy „Yūrei. Niesamowite duchy w kulturze japońskiej” – z kataklizmów w postaci trzęsień ziemi i fal tsunami, które zbierają obfite żniwo. To oczywiście działa w dwie strony, bo kamizake (boski wiatr), ocalił ich kiedyś przed mongolską inwazją… Sama natura przysposabia ich do mistyki.

Literacko te dwa tematy – Japonia i cyberpunk – są dla Ciebie nierozerwalne?

Zdecydowanie.

A inne gatunki? Planujesz sięgnąć po odmienną konwencję? Czy nadal zamierzasz eksplorować wykreowane przez siebie uniwersum?

Póki co nie planuję niczego takiego.

W temacie cyberpunka – chciałabyś żyć w świecie wykreowanym w swojej twórczości?

Nigdy w życiu. Cyberpunkowe światy są, w gruncie rzeczy, przytłaczające. Życie w wielkich metropoliach to nie dla mnie. Lubię żyć ze świadomością, że niedaleko mam las, mam przyrodę, do której mogę się wyrwać i… zniknąć. No i lubię mojego psa – z krwi i kości.

A uważasz, że dożyjemy – my, a może już nasze dzieci – spełnienia się takich literackich / filmowych cyberpunkowych wizji? Twoje zdają się coraz bliższe realizacji…

Od dawna żyjemy w świecie zdominowanym przez technologię. Coraz rzadziej wychodzimy z jaskini, bo wolimy oglądać cienie na ścianie… Pytanie, czy kiedyś w ogóle przestaniemy z niej wychodzić? No i najważniejsze – kto te cienie dla nas rzuca?

To, że jesteśmy zanurzeni w świecie technologii dość dobrze pokazał Marc Elsberg w książce „Blackout”. Zmasowany elektroniczny atak terrorystyczny doprowadza do tego, że w Europie następuje przerwa w dostawie prądu. Jest zima. Nie ma ciepła, nie ma światła, niczego nie można kupić, bo nie działają kasy… Krowy w hodowlach przemysłowych są odcięte od dojarek, bo wszystko odbywa się automatycznie; nie można zatankować samochodu… W takich warunkach człowiek szybko wróciłby do korzeni. Jeśli ktoś zastanawia się nad teorią ewolucji Darwina, niech przeczyta tę książkę.

A czy wierzysz, że maszyny będą kiedyś zdolne do uczuć? Do odczuwania emocji?

Mam nadzieję, że to sfera zarezerwowana dla ludzi. Nie chciałabym, by człowieka dało się w ten sposób odrzeć z wyjątkowości. No i pytanie – do czego potrzebna by im była taka zdolność?

Da się człowieka zastąpić maszyną? W ujęciu egzystencjalnym? Np. zmarłego bliskiego zamienić na anrdroida, który go zastąpi, wypełni pustkę?

Był taki film „Robot i Frank”. Twórcy dość dobrze pokazali, że samotność potrafi doprowadzić do tego, że człowiek zaprzyjaźni się nawet z maszyną. Tak samo w filmie „Her”… Samotność to rzadko wybór, częściej przymus, z którym musimy sobie radzić. W Japonii już się zdarza, że ludzie zawierają związki małżeńskie z avatarami nieistniejących osób… I twierdzą, że w takich „związkach” czują się usatysfakcjonowani. Bo lepsze to niż nic. Nie każdemu pisana jest miłość. Nie każdemu pisana jest przyjaźń. A myślę, że każdy pragnie mieć drugą istotę. Czasem nie musi to być człowiek, może to być zwierzę, a nawet maszyna. Wtedy egzystencja staje się bardziej znośna.

Pomijając technikalia, przyjmijmy roboczo, że byłoby to możliwe. Ale czy również moralnie słuszne? Etyczne?

W Japonii funkcjonują dwa specyficzne zjawiska – hikikomori – czyli długotrwałe izolowanie się od społeczeństwa oraz kodokushi – samotna śmierć, głównie emerytów, gdy ciało całymi tygodniami leży w mieszkaniu, gdzie nikt nie zachodzi… Takich przypadków – osób samotnych i zapomnianych są miliony. Pomyśl, gdyby choć części z nich dać robota, dzięki któremu nie będą już samotni, porzuceni i zapomniani, to czemu nie? Czemu nie dać im robotów, zaprogramowanych tak, że gdy powiesz „zawał” albo „pogotowie”, natychmiast sprowadzą pomoc. Albo, jeśli nie zdążysz, same przeprowadzą analizę twoich parametrów życiowych i wezwą pomoc. Podniosą cię, gdy się przewrócisz i nie ma kto pomóc ci wstać. Takie roboty istnieją, i, co udowodniono, przynoszą człowiekowi ulgę.

Azjatyckość to kluczowy element kreacji świata przedstawionego u Ciebie, podobnie jak u debiutującej niedawno Aleksandry Bednarskiej. Anime zaczynają szturmować kina, mangi przejmują coraz mocniej rynek komiksowy. Mangowy cosplay króluje na coraz liczniejszych konwentach… Czy na azjatyckość panuje moda?

Ta moda trwa chyba od dość dawna, pamiętam, że za dzieciaka był szał na Pokemony, w szkole na przerwach wszyscy grali w Pokemon Tazo. Jeżdżąc regularnie jakieś dziesięć lat temu na Pyrkon też widziałam przede wszystkim cosplaye z mang czy anime. To, co obserwuję jako pewne novum, to azjatyckość w muzyce, kiedyś K-pop i J-pop to był margines, a dziś zespoły takie jak BTS czy Stray Kids słuchają wszystkie dzieciaki. I mają na ich punkcie prawdziwą szajbę. Pod koniec września na narodowym PGE odbywa się KPOP NATION, bilety chodzą po 1000 zł, tam będzie widać nie modę, a szał na azjatyckość.

Wracając do Twojej twórczości, otrzymałaś w tegorocznej edycji Nagród Nowej Fantastyki Nagrodę im. Macieja Parowskiego. Zaskoczona tym niewątpliwym wyróżnieniem?

Zaskoczona i bardzo wdzięczna. Świetne uczucie, gdy ktoś docenia twoją pracę. Choć mój wkład w fantastykę nie jest znaczący, wierzę, że z każdym kolejnym rokiem będzie się to zmieniać. I nie mówię tylko o pisaniu prozy, ale i publicystyki oraz o pracy redakcyjnej.

Konkurencja była solidna, tym bardziej należy gratulować zwycięstwa, skądinąd zasłużonego. A masz swoje typy na następny rok? Kto winien Twoim zdaniem otrzymać przynajmniej nominacje?

Odkąd poznałam twórczość Oli Bednarskiej, stała się moim absolutnym faworytem. Nie tylko ze względu na zbieżność zainteresowań, ale doskonały warsztat. Groza w wydaniu kobiecym to jest to.

Po zdobyciu Nagrody coś się zmieniło? Rynek literacki lub fandom spojrzały na Ciebie inaczej? To wyróżnienie ma wymiar raczej symboliczny (nie ujmując jego prestiżu), czy przekłada się np. na sprzedaż twoich książek, większe zainteresowanie ze strony organizatorów konwentów?

Zmianę w postrzeganiu mnie w fandomie dostrzegłam w momencie, gdy wydałam pierwszą książkę. To było kluczowe. Wcześniej robiłam różne rzeczy, pisałam prozę, publicystykę, redagowałam książki, niby czułam się tego częścią, ale jakbym była gdzieś obok. To był najważniejszy moment, żeby pojawić się jako autor książki, a nie współautor antologii. Od tego czasu, razem z wydawcą (Wydawnictwo IX) sporo jeżdżę na konwenty i promuję swoją twórczość. Sporo się dzieje, ale trudno powiedzieć, czy to za sprawą Nagrody im. Macieja Parowskiego czy to wszystko dzieje się z rozpędu…

Oprócz pisania, jesteś także redaktorką. Które z zajęć jest bardziej wymagające? Irytujące? Które bardziej lubisz? Pracować nas własnym tekstem, czy cudzym?

Każde z zajęć ma swoją specyfikę, na pewno pisanie własnych tekstów daje więcej satysfakcji, ale dzięki pracy redakcyjnej poznałam mnóstwo wspaniałych ludzi. Najbardziej lubię to, że kiedy tekst zaczyna mnie irytować (obojętnie, mój czy innego autora), mogę płynnie przejść z jednego zajęcia w drugie.

Pamiętasz swój pierwszy napisany tekst? Pierwsze opowiadanie? Jak zaczynałaś przygodę z pisaniem?

Przygodę z pisaniem zaczęłam wiele lat temu na portalu fantastyka.pl. Tam szlifowałam warsztat pod okiem innych forumowiczów. Później w Bydgoskim Klubie Fantastyki MASKON pod okiem Tadeusza Krajewskiego i Marka Żelkowskiego. Pierwszy poważny tekst, który napisałam, to „O-bon matsuri”. Świeżo upieczony redaktor prozy polskiej w „Nowej Fantastyce”, Michał Cetnarowski, uznał, że wart jest publikacji. To był 2014 rok. Nie mogłam wymarzyć sobie lepszego debiutu.

A największe marzenie, w zakresie pisarstwa? Nieważne, czy realistyczne… Np ekranizacja „Chindogu” w reżyserii Denisa Villeneuve?

Chciałabym wejść z opowiadaniami o Kaori Nakamurze na rynek zagraniczny. A co do ekranizacji, widziałabym jedno z opowiadań w serii „Love, death + robots”. To byłoby miłe ukoronowanie twórczości (śmiech).

Pozostając w strefie marzeń – najważniejsza podróż. Jaki to byłby kierunek? A może już się odbyła?

Pomysłów na podróże mam mnóstwo, najbardziej marzy mi się Japonia i Korea Południowa.

Najważniejszy cel, jaki sobie stawiasz w pracy zawodowej? Czym chciałabyś się zajmować, gdzie pracować? Coś związanego z VR i nowymi technologiami?

Jestem humanistką z wykształcenia, więc inżynierowie nie mieliby ze mnie wielkiego pożytku przy pracach nad nowymi technologiami>Kiedyś marzyło mi się własne wydawnictwo i kawiarnia z książkami, ale obserwując zmagania znajomych wydawców i księgarzy entuzjazm do podjęcia takich inicjatyw szybko opada. Możliwe, że pisanie scenariuszy do gier byłoby ciekawą alternatywą. Jednak jeśli za kilka lat wciąż będę robić to, co robię teraz, będę usatysfakcjonowana.

O pisaniu już trochę wiemy. A co z czytaniem? Jakie lektury towarzyszą ci najczęściej? To pozycje czytane dla rozrywki? A może ciągły reaserch, dokształcanie się?

Czytam głównie powieści autorów z Dalekiego Wschodu, literaturę japońską, chińską, koreańską. Przede wszystkim jest to literatura piękna, choć czasem zdarza się, że jakiś „odważny” polski wydawca wyda fantastykę. Ostatnio wydawnictwo Tajfuny wydało „Kroniki dziwnych bestii” chińskiej pisarki Yan Ge i do tej pory nie mogę się pozbierać. Mocna rzecz, na miarę „Wybornego trupa” Agustiny Bazterrici.

Oprócz cyberpunka pisujesz także publicystykę. A w naszym kraju solidnych publikacji publicystycznych w temacie popkultury wciąż jest niewiele. Planujesz w najbliższym czasie napisać z tej działki? A może książka, związana z tematem twoich zainteresowań?

Podczas tegorocznego Międzynarodowego Festiwalu Fantastyki Sedeńcon wygłosiłam referat na temat motywów literackich w literaturze japońskiej. Wykład tak spodobał się publiczności, że zrobiłam z niego obszerny artykuł, mam nadzieję, że niedługo pojawi się w druku. Obecnie piszę serię krótkich publicystycznych tekstów związanych z kulturą Dalekiego Wschodu. Ale z racji tego, że wydawca jeszcze nie ogłosił tej informacji, nie mogę powiedzieć, gdzie będą publikowane.

A nad czym pracujesz aktualnie, kiedy popremierowy kurz po „Chindogu” opadł? Już jest na warsztacie coś nowego? Czy przerwa regeneracyjna?

Aktualnie kończę opowiadanie z Japonią w tle (ale tym razem to nie uniwersum Kaori Nakamury) i zbieram siły na powieść.