Magdalena Salik – Jestem daleka od myślenia, że literatura ma zmieniać zjadaczy chleba w aniołów [wywiad]

Z Magdaleną Salik, pisarką i dziennikarką naukową, autorką m.in. powieści „Płomień” (za którą otrzymała Nagrodę im. Jerzego Żuławskiego, Nagrodę im. Janusza Zajdla oraz Nagrodę „Nowej Fantastyki” im. Macieja Parowskiego) oraz wydanej właśnie przez Wydawnictwo Powergraph powieści „Wściek” rozmawiamy o zmianach klimatycznych, o zagrożeniach (i szansach) wynikających z rozwoju AI oraz o tym, czym powinna, a czym nie powinna być literatura. Zapraszamy!

 

Jesteś posłańcem przynoszącym złe wieści?

Raczej obserwatorem próbującym opisywać ludzi.

„Wściek” to manifest? Pytam, bo brzmi mocno w tonie manifestu. Ma wstrząsnąć? Ma ukazać to, co nas czeka? A może czemuś zapobiec? Wierzysz, że literatura popularna ma moc sprawczą, by kształtować świat?

Ciekawe. To słowo – manifest – pojawia się w kontekście „Wścieku” nie po raz pierwszy. Tymczasem ja tylko starałam się zanotować pewne emocje, który moim zdaniem nie zostały jeszcze opracowane literacko. Gniew, złość, rozgoryczenie i nawet rozpacz, wynikające z tego, jak dużo widzimy i rozumiemy, ale jednocześnie jak niewiele możemy. Kiedy po raz pierwszy określałam na swój własny użytek, o czym ma być ta książka – w warstwie głębszej niż fabuła i nawet głębszej niż koncepcja, przez którą rozumiem sposób realizacji celów literackich – to uznałam, że chcę napisać o niedostatku sprawczości. A dokładniej, o głębokim i wprost tragicznym odczuciu wynikającym z niemożności naprawienia świata przy jednoczesnej precyzyjnej świadomości, jak to naprawienie powinno wyglądać i dlaczego jest niezbędne.

Wizja środowiskowej degradacji odmalowana na wstępie Wścieku jest dość ponura. Nie ma już dla nas nadziei?

Oczywiście że jest. O tym zresztą jest końcówka książki. Przy czym nie uważam, że początek „Wścieku” brzmi jakoś bardzo złowieszczo. To wizja bardzo daleka na przykład od wszelkich opowieści postapo. Jednak paradoksalnie może właśnie dlatego wydaje się bardziej prawdziwa.

Denialiści klimatyczni się z tobą nie zgodzą. Owszem, samo założenie denializmu opiera się na odrzucaniu faktów. Ale to głos bardzo wyraźnie wybrzmiewający, także na naszym forum politycznym. A więc nie sposób go ignorować, udawać, że go nie ma. Ogólnie, patrząc szerzej, nie ma jednoznacznej zgody ani co do kierunku koniecznych zmian, ani samego sensu ich wprowadzania. Wielu twierdzi, że nie mamy czego się obawiać, że to wymysły skrajnych ekologów i nic aż tak strasznego się nie dzieje…

Nie mam poczucia, żeby to trzeba było w ogóle komentować. Już pierwsze miesiące roku 2024 w Polsce pokazały, jak głębokie zmiany przechodzi ziemski klimat. Żeby tego nie zauważyć, trzeba włożyć naprawdę gigantyczny wysiłek w ignorowanie faktów albo działać ze złej woli. Jedno i drugie miewa oczywiście podłoże polityczne. Ale nie tylko.

A skąd pomysł na sam tytuł? Brzmi mocno, agresywnie. Ale nad wyraz trafnie opisuje powieściowy przekaz…

To się cieszę. Szukaliśmy jakiegoś innego słowa niż gniew, które wydawało się trochę za spokojne.

Co było najtrudniejszym etapem w przygotowaniach / pisaniu tej powieści?

Najtrudniejsze było zrównoważenie argumentów Marie i Dagana w sytuacji, gdy oddaję im głos. W takich warunkach łatwo byłoby niechcący uczynić jedną z pierwszoosobowych narracji bardziej przekonującą od drugiej. Np. sprawić, że narracja bardziej emocjonalna automatycznie stanie się bliższa czytelnikowi. Osobę opowiadającą otwarcie o swoich emocjach uznajemy za szczerą i godną zaufania – ja jednak chciałam, by źródła rozpadu związku Marie i Dagana lokowały się poza nimi, poza ich charakterami, a nawet trochę poza ich wyborami życiowymi. To wymagało bardzo precyzyjnego gospodarowania emocjami jednego i drugiego. W książce znajduje się bardzo krótka scena ich bezpośredniej kłótni – to zaledwie jedna strona. Pisałam tę stronę przynajmniej dziesięć razy, zanim uznałam, że pokazuje dokładnie tyle, ile powinna: nie za dużo i nie za mało.

Bliżej ci do Marie? Czy do Dagana? Jesteś zwolenniczką kreowania / odtwarzania? Czy może uznajesz już na obecnym etapie za konieczne bardziej radykalne działania na rzecz uświadamiania ekologicznego?

Do jednego i drugiego jest mi równie blisko – albo równie daleko. Jeśli miałabym wskazać we „Wścieku” kogoś, do kogo jest mi bliżej niż do nich, jest to Lena. Napotykając problem – nawet tak monstrualny, z jakim zetknęła się Lena – to postać wybiega myślą w przyszłość i próbuje znaleźć rozwiązania. A jeśli nie rozwiązania, to przynajmniej ich zaczątki dające nadzieję. Mam podobnie.

Bez wywarcia określonego wpływu na odsetek najbogatszych, mamy jakiekolwiek szanse na zmiany? Nasze działania, nas – maluczkich – w ogóle mają w tym zakresie jakiś sens?

W systemach demokratycznych mają i to potężny, co pokazują chociażby ostatnie wybory parlamentarne w naszym kraju. Jednak problem zmian klimatycznych jest wyzwaniem z zupełnie innego porządku, wymagającym w pierwszej kolejności ukształtowania się globalnego podmiotu sprawczego – tak by „my” wykraczało poza granice narodowościowe, finansowe, wiekowe, rasowe i wszystkie inne, jakie istnieją. Tutaj potrzebny jest okrąg, wewnątrz którego znajdzie się cała ludzkość. Oczywiście w praktyce taka jedność mogłaby najprościej realizować się poprzez reprezentantów.

Pojawia się we „Wścieku” ciekawie (i nowatorsko) zaimplementowany wątek kontaktu ludzi z Obcymi. I to w zupełnie odmiennym ujęciu, niż to, do czego przyzwyczaiła nas popkultura. Jako społeczeństwo – myślisz, że jesteśmy na takie spotkanie gotowi?

To zależy, co się kryje za przymiotnikiem „gotowi”. Czy jesteśmy gotowi do podjęcia komunikacji? Myślę że z tym byśmy sobie poradzili, ponieważ komunikacja, uogólniając, to nasza kompetencja gatunkowa. Przez „poradzili” rozumiem zaś zdolność zadania pytań kluczowych z punktu widzenia naszego interesu. Inna sprawa, czy zrozumielibyśmy odpowiedzi i co byśmy z tym zrobili. Jeszcze inna – jak czulibyśmy się wobec Obcego, który nie do końca byłby Obcym, ale miałby całkiem sporo z nas?

Dużo mówi się w ostatnim czasie o progresie rozwojowym AI. W twojej powieści ten wątek też jest mocno obecny. Jaki masz stosunek do „sztucznej inteligencji”? Powinniśmy się jej obawiać? Czy może stanowi to dla nas pewna nadzieję? Szansę na wsparcie?

Powinniśmy się obawiać nie samych modeli uczenia maszynowego, ale tego, kto je zastosuje i do czego. I tego, że w rezultacie dążenia do optymalizacji kosztów – czyli do maksymalnego ich zmniejszenia – niedoskonałe programy AI zaczną zastępować ludzi w tych punktach struktur społecznych, które są kluczowe dla dobrego funkcjonowania procesów i systemów. Modele uczenia maszynowego, wytrenowane na źle dobranych danych, mogą okazać się stronnicze – jeśli sceduje się na nie podejmowanie istotnych decyzji, ta stronniczość może wyrządzić wiele szkód. Szczególnie w sytuacji, gdy od decyzji podejmowanych przez autonomiczne systemy nie będzie dróg odwołania. Albo gdy drogi odwołania będą wymagały wysokich kompetencji cyfrowych. Albo gdy będą zajmowały wiele czasu. Wtedy coś, co dotychczas funkcjonowało średnio albo nieźle, nagle zacznie funkcjonować o wiele gorzej. Wyobraźmy sobie, że AI zastępuje dyspozytorów karetek pogotowia i samodzielnie podejmuje decyzję, czy osoba wzywająca pomocy faktycznie powinna ją otrzymać. Nie ma powodu, by przy takim rozwiązaniu nie otworzyło się piekło.   

Kreujesz we „Wścieku” świat, w którym przy odpowiednio dużej mocy obliczeniowej, da się przewidywać (i kreować) globalne trendy. Sterować wydarzeniami, procesami, zmianami w ujęciu globalnym. To możliwa przyszłość? A może już – niewidoczna dla zwykłego obywatela – rzeczywistość?

Zdecydowanie rzeczywistość i raczej dobrze widoczna dla każdego, kto korzysta z mediów społecznościowych. Globalne trendy z powodzeniem kreują na przykład streamerzy przygotowujący się do wypuszczeniu nowego filmu albo serialu. Nagle informacje o nim znajdują się wszędzie i bombardują nas nawet z najbardziej odległych zakątków cyfrowego świata. Oczywiście koncentruje to uwagę potencjalnych klientów na produktach niewielkiej grupy tych, którzy posiadają środki niezbędne do wykreowania takiego trendu. Cała reszta tę walkę o uwagę przegrywa.

Przyznaję, to nieco przerażające. I mocno tchnie cyberpunkowymi wizjami rzeczywistości nazbyt uzależnionej od technologii. Jesteśmy już na tym etapie? Takiej nadmiernej zależności?

Mam wrażenie, że to taki klasyczny technopesymistyczny niepokój. On się nasila w okresach szczególnie szybkich przemian wywoływanych rozwojem nauki. Tymczasem, moim zdaniem, jesteśmy właśnie w samym środku naukowej i technologicznej rewolucji. Naturalnie na co dzień tego nie widać, a pewne zmiany zachodzą w naszym życiu niezauważenie. Ale mają na to życie gigantyczny wpływ. W którymś momencie na przykład dociera do nas, że nosimy w kieszeniach urządzenia regulujące całą naszą codzienność: kontakty, kalendarz, finanse, relacje. A mówi się już o następnych technologiach, które jeszcze silniej mają działać na nasze zmysły i jeszcze skuteczniej wspierać nasz intelekt.

Jednak ten przekaz marketingowy często staje się sam dla siebie bronią obosieczną, bo właśnie może rodzić wrażenie, że technologii jest w naszym świecie i w naszym życiu za dużo. Na szczęście technologie rozwiązują o wiele mniej problemów, niż chcieliby ich twórcy. Nie zapewnią nam nieśmiertelności, nie zagwarantują młodości, nie cofnął upływu czasu i nie pozwolą zmienić raz podjętej złej decyzji. Czyli – nie dotykają żadnej ze spraw naprawdę fundamentalnych. Z nimi nadal musimy radzić sobie sami.

„Wściek” to twoja kolejna powieść science fiction. Ale niegdyś zaczynałaś literacka karierę od fantasy. Co było impulsem do gatunkowej zmiany?

Praca w „Focusie”, dzięki której zaczęłam bardzo dużo czytać o nauce i odkryciach naukowych. I nagle znalazłam dla siebie obszar, w którym chciałam umieszczać ludzi i narracje.

I po napisaniu kilku już powieści w szeroko rozumianej konwencji science fiction, jakie pisanie, w którym gatunku przynosi ci więcej twórczej satysfakcji? Da się to jakoś ustopniować?

Na szczęście nie muszę tego robić. Zabierając się do pisania, nie zastanawiam się nad czymś takim jak gatunek. To pojęcie nie jest mi potrzebne przy kreowaniu opowieści. Myślę natomiast o idei, koncepcji i fabule, przy czym wyobrażam sobie taką wielką maszynę drukarską. Tą maszyną jest koncepcja, a napędza ją idea. Kiedy idea puści koncepcję w ruch, rodzi się fabuła.

Wracając do „Wścieku”. Czy uważasz, że pisarze i pisarki – jako w domniemaniu jednostki stanowiące intelektualną elitę społeczeństwa – mają obowiązek zabierać głos w ważkich sprawach społecznych? Tak, jak robisz to w swojej nowej powieści?

Robię tak, ale z nieco innego powodu, niż ten, który wymieniasz. Wybrałam na główny motyw zmiany klimatyczne, ponieważ uznałam, że w ich przypadku najlepiej ujawnią się współczesne napięcia wywołane niemożnością przekucia chcieć w móc.

Wykładając karty na stół: nie sądzę, żeby pisarki i pisarze mieli inny obowiązek niż opowiedzieć swoją historię tak, jak ich zdaniem wybrzmi najlepiej. Jestem daleka od myślenia, że literatura ma zmieniać zjadaczy chleba w aniołów. Przede wszystkim dlatego, że w takiej sytuacji literatura, a dokładnie jej twórczyni albo twórca, stawia się w pozycji nadrzędnej wobec odbiorcy. Ja zaś wystarczająco długo zajmuję się prostym pisarskim rzemiosłem, czyli dziennikarstwem, by wiedzieć, że przemawiając ex cathedra wyjątkowo łatwo się pośliznąć. Nie ma nic bardziej błędnego niż przekonanie, że jesteśmy mądrzejsi, lepiej wykształceni czy bardziej moralni od naszych czytelników. Nie jesteśmy. Bardzo często nasi czytelnicy wiedzą więcej od nas na temat, na który akurat piszemy.   

Dziennikarze po wielu latach pracy w zawodzie niekiedy nabierają przekonania, że skoro ciągle piszą i są publikowani, to dowód na to, że są wyjątkowi. I że ich głos zasługuje bardziej niż innych na to, żeby był słyszalny. Nie zawsze zasługuje. Po drugiej stronie – ekranu, portalu, gazety, ale także książki – mogą znaleźć się ludzie bardziej światli i zwyczajnie mądrzejsi od nas. Lepiej o tym nie zapominać. Literaturę – jak każdą inną formę sztuki – po prostu oddaje się ludziom. Po to by zrobili z nią to, na co akurat mają ochotę.       

Ale czy literatura nie powinna być czymś więcej, niż tylko pisaniem dla rozrywki, dla uciechy tłumów? Bez swojego podskórnego przekazu traci swój sens, swoje znaczenie?

Jak słyszę zwrot „dla uciechy tłumów”, widzę w wyobraźni taką scenę: góra, na której znajduje się wyniesiona książka, a poniżej pochylające się morze pleców. Bo oczywiście ten tłum powinien bić przed książką pokłony, a nie na odwrót. Szczerze mówiąc, to do mnie nie przemawia. Nie mam nic przeciwko temu, by sztuka zeszła z góry i niosła tym tłumom uciechę. Nie uważam też, by dostarczanie ludziom rozrywki uniemożliwiało powstawanie wybitnych dzieł sztuki. Przypadek Szekspira pokazuje, że życiowa konieczność zabawiania publiczności nie stoi na przeszkodzie tworzeniu genialnych utworów o uniwersalnym przesłaniu. Nawet zaryzykowałabym twierdzenie, że temu sprzyja.

Rynek próżni nie lubi. Stąd pytanie: pracujesz już nad czymś nowym? Masz pomysł? Kierunek? Możesz coś zdradzić, choćby ogólniki nt tego, co piszesz / zamierzasz napisać teraz?

Odpowiem ogólnie: teraz chciałabym napisać coś na motywach fizyki kwantowej. Oczywiście jednak tak naprawdę to nie będzie w ogóle o fizyce.

Czy chciałabyś na koniec przekazać coś czytelnikom?

Jedną rzecz. Żeby przypadkiem nie traktowali powyższego jako prawd obiektywnych. To wszystko jest „zdaniem Magdy”.

Dziękuję za rozmowę.

Ja również!